Hva var det egentlig NRK var før i tiden?

Intervjuet er sakset fra den prisvinnende jazzbloggen (eller musikkremsa, også kjent som jazzrevyen som varer hele uka) Now’s The Time, som produseres av musikkskribentene Audun Vinger og Filip Roshauw og publiseres i Jazznytt hver fredag ettermiddag. Ballade har fått lov til å republisere intervjuet med medieviter Espen Ytreberg fra sist fredags utgave av Now’s The Time, om den pågående kritikken mot musikk- og kulturdekningen i NRK, om høy-, lav-, bredde- og mellomkultur og om programsekretærens æra. Her finner dere også samlesiden for Roshauw og Vingers gode jazzblogg.

Av Filip Roshauw og Audun Vinger

Filip Roshauw og Audun Vinger med TONOs Formidlerpris 2020 (Foto: Kristian Dugstad)

Nylig fikk NRKs musikkdekning passet sitt påskrevet i Kringkastingsrådet, og 15. mars møttes Jørgen Karlstrøm fra Norsk Komponistforening kringkastingssjef Thor Gjermund Eriksen i Dagsnytt 18 for runde to. Det var et nokså tydelig eksempel på det vi skrev om i forrige nummer – virkelighetsforståelsen til kritikerne og NRK står nokså langt fra hverandre.

Men hvem vet – kanskje noe er annerledes. Det har boblet en stund nå – korona har utvilsomt gjort at flere i musikklivet stiller spørsmål om hva slags rolle NRK skal spille. Debatten om dekning av kunstmusikk har gått på Scenekunst.no i vinter, det såkalte anbefalingstyranniet er blitt harselert med i Morgenbladet og pannebånd-måltidet på Debatten for en måneds tid siden fikk det til å gå i svart for mange.

På mandag undertegnet 18 ulike organisasjoner – blant annet Norsk jazzforum, Norske Konsertarrangører, CREO og NOPA – et opprop i VG hvor de krevde endring. Bredden i det oppropet fremstår annerledes. På onsdag trykket også Klassekampen og Ballade en kronikk ført i pennen av Torgny Amdam, et glødende forsvar av musikk-TV med brodd som mange musikkinteresserte medieforbrukere helt åpenbart nikket gjenkjennende av.

Så vi blir ikke helt ferdige med NRK og musikken, heller ikke her i NTT. Hele greia har en følelse av deja vu – og av at det finnes et mediehistorisk bakteppe som vi burde friske opp hukommelsen på nå. Hva var det egentlig NRK var før i tiden? Når var det vi egentlig havnet her vi er nå? Og hvordan klager man på NRK på mest mulig effektivt vis? Vi tok en prat med professor i medievitenskap ved Universitetet i Oslo, Espen Ytreberg.

Espen Ytreberg, professor i medievitenskap, Universitetet i Oslo (Foto: Universitetet i Oslo)

– Så du pannebånddebatten?
– Nei, det orket jeg ikke.

– Kanskje like greit. Hvor mye henger oppfatningen vår om middelkultur sammen med diskusjonene som skjer nå?
– Utgangspunktet er at allmennkringkastingen har en sterk middelkulturell tradisjon. Inntil konkurransen var det enkelt – et folk, en nasjon, en kanal. Når du så får splittelse i flere kanaler og etter hvert flere plattformer, blir spørsmålet hvordan du skal prøve å opprettholde en middelkulturell fellesarena. Det smelter sammen med behovet for å konkurrere. Resultatet blir tanken om hovedkanaler i radio og fjernsyn som mesteparten av ressursene sluses inn i og der det er sånn at, hvis du skal ha kultur, må den være bred. Slik jeg ser det, betyr det at middelkultur går fra å være en slags defaultposisjon i monopoltiden, til å være en konkurransestrategi. Og etter hvert som konkurransen blir tilspisset, blir det en hardere og hardere skvis på det som ikke er bredt nok. Den middelkulturelle strategien blir mer og mer hardhendt. Det er mindre og mindre kultur som passer inn. NRKs vektlegging av behovet for å nå bredt ut blir mer og mer insisterende.

– Vi har tidligere skrevet om at bredden er blitt en trangere nisje.
– Ja, det er blitt den mest krevende nisjen. Det tror jeg er en dekkende beskrivelse.

– Hvordan har utviklingen frem mot dette punktet artet seg?
– I mitt hode er det to faser av den oppsplittingen av medietilbudet og kulturformidlingen. Det ene er konkurransen mellom stadig flere kanaler fra sent åttitall. Så kommer digitaliseringen og spredningen ut i flere plattformer fra 2000-tallet. NRKs innstilling til en konkurransesituasjon var ganske vellykket, på den måten at de lenge klarte å beholde markedsposisjonen. Det å omgjøre det middelkulturelle godset til en konkurransestrategi så ut til å fungere godt. Men det fungerer dårligere i digitaliseringstiden. Samtidig gjør stadig flere plattformer med stadig lavere adgangsterskel det mer og mer vanskelig å skjønne hvorfor ikke NRK skulle kunne ha et lite spesialprogram for samtidsjazzerne eller for dem som liker korps eller metal. Som seer syns jeg også det fremstår merkelig – eller, i det minste diskutabelt. At de holder så hardt på den nå bredt ut-greia og ikke også har en strategi om å betjene nisjene bedre, er merkelig.

En opplysning av folket, for folket, ved folket.

– Har vi alltid snakket om “bred kultur”?
– Nei, ikke alltid, det er interessant. I monopolsituasjonen snakket man om det folkelige, og holdt seg med et utvidet kulturbegrep. Folkelig forankret kultur og folkeopplysning, blant annet gjennom kultur. Vel å merke var det i Norge og andre steder en tanke om en forankring nedenfra. En opplysning av folket, for folket, ved folket. Noe ganske annet enn den paternalistiske greia man lett kan forbinde med NRK. Men dette snakket om bredde og omsetningen av bredde til strategi, tanken om at det vi trenger er bred kultur som formidles bredt, ser jeg på som et produkt av konkurransetiden.

– Hva er middelkultur, egentlig?
– Jeg pleier å forklare skillene sånn her: Høykultur er dyp innsikt mot betydelig innsats. Det er en tanke om at du må streve, at kultur må kreve noe av deg for å være bra. Lavkultur er blott til lyst, det gir ikke nødvendigvis noe dypere, men du trenger heller ikke å streve for det. Middelkultur er en lovnad om dyp innsikt mot moderat innsats. De som først formulerte dette kulturbegrepet i angloamerikansk sammenheng var meget kritiske til middelkulturen, de mente i utgangspunktet at det var noe litt bløffete med den grunnleggende lovnaden. Men det er likevel det Anne Grete Preus eller den sene Jacob Weidemann lover. Eller for den saks skyld det TIX har begynt å love – han har gjort en bevegelse fra den desiderte lavkultur og har tatt et langt steg mot middelkulturen, siden musikken hans begynte å formidle høystemte budskap om mental helse.

– Som du er inne på har jo middelkulturen hatt et shaky omdømme blant folk som regner seg som “ordentlig kulturinteresserte”. Er det en ironi i at at vi nå vil ha den tilbake på NRK?
– Ja, men vil Komponistforeningen ha middelkultur tilbake? Jeg opplever mye av deres klage som et ønske om mer samtidsmusikk, musikkritikk og sånn? Det de folka der snakker om er høykultur.

– Ja, men om man ser det som en bredere protest, er det mange ønsker som går langs andre linjer. Torgny Amdam ønsker seg et Lydverket-ish program tilbake, og da raseriet mot Maskorama kom, snakket man simpelthen om at artister bør synge sine egne sanger.
– Du har nok rett i det, det er mulig at den fighten nå, også fra Komponistforeningen, handler om to arenaer. Man vil gjerne ha høykulturen sin tilbake og man vil gjerne ha en eldre variant av middelkulturen tilbake. Der Bjørn Eidsvåg får lov til å synge sin egen låt heller enn at den skal synges av influencere i maske. Eller – synger de norsk i Maskorama?

– Jeg husker ikke hvor mange som gjorde det, men Trygve Slagsvold Vedum gjorde det da han ble av-maska. Kanskje det sto i kontrakten.
– Ja. Men det er interessant at det jeg har tenkt på som tradisjonelt høykulturelle talsmenn også vil ha tilbake sine middelkulturelle gamle dager. Min take på denne typen protester er at de er en historisk gjenganger som har komme med jevne mellomrom i tiår etter tiår. Folk liker ikke hvor NRK er på vei, og så kommer en representant, det være seg Forfatterforeningen eller Komponistforeningen, også vil de ha favorittprogrammet sitt tilbake. Det de gjør er å appellere til det de tenker er en tradisjon i NRK. De tenker seg at NRK har vært mye mer av en bastion for det høye tidligere. Og det er nok riktig at de ga mer plass til det høye tidligere, men hovedsakelig har de alltid skuffa de høye, for NRK har først og fremst vært på middelens side.

– De fantastiske klenodiene i arkivet, med et eksperimenterende kult NRK med folk i hvit frakk og Arne Nordheim med rå briller og sånn var kanskje mer unntaket enn vi ser for oss?
– Ja, det vi snakker om er i realiteten laga av noen ganske få mennesker som i historisk periode hadde betydelig autonomi. De kunne lage noen serier, satsinger, liveopptak. De var programsekretærer, som tittelen het, programskapere som fikk finne på sine egne programmer. Og du trenger ikke mer enn noen ganske få folk som får holde på en stund og får litt ressurser, før det utgjør en ganske stor forskjell. Men i den grad noe sånt overhode finnes i dag, er det ofte også eksterne produksjoner.

– Det var jo noe det var lett å tenke på da Harald Are Lund døde. Hans rolle var jo ikke noe planlagt, det var noe han skapte. Og sånn er det også med mye av det man har av musikkoffentlighet, for eksempel i jazzen. Det er folk som har brydd seg og tatt rollen, ikke noe som skjer med vedtak ovenfra.
– Ikke sant. En sånn som Harald Are Lund hadde ikke bare viljen og kunnskapen, men hans yrkesgruppe hadde også en selvstendighet de ikke har lenger. Dette var programsekretærens æra, og den er over. Det finnes ikke folk i kulturformidlingen til NRK som har noe som svarer til armslaget som de folka hadde.

– Hva er årsaken til at programsekretærens æra døde ut?
– Det var en forskyvning av makten fra de som lagde programmer til de som satte sammen programmer og kanaler. Den begynte for alvor fra overgangen fra monopol til konkurranser, og den ble intensivert med digitaliseringen. For at NRK skulle konkurrere og overleve, ble det å komponere programtilbudet og fordele det ut på flatene strategisk så mye viktigere at makten vandret fra produksjonsleddet til distribusjonsleddet. Dermed får du også folk som rett og slett må lage masse innhold på bestilling fra de som sitter og styrer de ulike plattformene – du kan ikke være noen Harald Are Lund, du må springe som faen. Og hvis det er noe som er urimelig her, så er det å anklage produksjonsleddet, programmakerne, for ikke å gjøre en god nok jobb, og for å ikke holde idealene høyt.

– Nei, men der er du jo inne på noe av det mest usympatiske med kulturinteresserte mediebrukere. Måten vi skylder på “sommervikarer” når store aviser gjør noe ræva. Eller spør “er det ingen voksne hjemme” om NRKs vridning. Som om det ikke var nettopp “de voksne” som foretar de viktige beslutningene. Det er er en aversjon mot å flytte kritikken til der makten faktisk finnes, som ofte gjør slike protester til noe litt impotent og elevrådsaktig.
– Haha, ja. Også er det en tendens til at diskusjonene handler om det jeg vel vil kalle litt overfladiske sider ved dekningen. Dette sinnet mot smalltalk, for eksempel.

– Ah, hatet mot pludring!
– Ikke sant. Folk blir gale av “pludring”, som om smalltalk var hovedsymptomet på noe. Men jeg syns ikke det er åpenbart at smalltalk er noen god indikator på dypere utviklingstrekk.

– Nei, på en spesialkanal som NRK Jazz er jo fraværet av det mer forstyrrende nesten.
– Ja, jeg vil jo si at spørsmålet om det overhode finnes en menneskelig stemme er mer grunnleggende enn om de menneskelige stemmene har innslag av small talk.

– Men hva tror du om klagene som kommer nå – kan man se for seg noen følger, eller er tannpastaen ute av tuben?
– Denne typen henvendelser eller klager har alltid hatt et sterkt innslag av å lette på hjertet. Funksjonen det mest tydelig har er at frustrerte mennesker får uttrykt seg. Når man leser dem og hører representantene i debattene, er det veldig lett å fange opp uttrykksbehovet mens det som regel er vanskelig å få øye på noen overbevisningsstrategi. Det driver sånne henvendelser lite med, rett og slett. Om de ønsket å faktisk komme noen vei, måtte de hovedsakelig kommet med forslag. Jeg husker ikke hvem det var som sa det, men når du har med folk som har investert mye penger og prestisje er de ikke ute av stand til selvrefleksjon i seg selv. Men selvrefleksjon som gjør morgendagen vanskeligere å håndtere for dem, går ikke inn. Det Komponistforeningen tilbyr er innspill som gjør det mindre fristende for NRK-folk å gå på jobb, fordi de ikke kan se at de innspillene er til noen som helst strategisk hjelp. NRK skjønner ikke hvordan det skal bidra til å konkurrere, til å hevde seg – og da blir ingenting gjort. Det å foreslå nye og alternative tilbud er noe slike klager ser ut til å bruke overraskende lite krefter på.

– Jeg er 83-årgang og jeg husker etableringen av NRK2 godt. Det er en kanal som gjorde en rekke forsøk som det har vært naturlig å tenke på oppi alt dette her. Går det an å sette den kanalen inn i konteksten vi snakker om her?
– Kanskje det der kom 20 år for tidlig. Det opprinnelige NRK2-eksperimentet var et slags forsøk på å bedrive TV-avantgarde. Særlig med flaggskipet Puck som gikk i noen år, og som var en kaotisk blanding av oversmart og amatørmessig. Du hadde en eksperimentvilje som ikke varte – det ble nok for sårbart for NRKs konkurransebehov. Jeg tror at forutsetningene for å være avantgarde og eksperimentere er bedre i en digital tid, der distribusjonen og produksjonen har fått så mye lavere terskel. Egentlig burde forutsetningene være bedre nå. Men da må NRK være interessert i det de var interesserte i da – å tenke eksperimentelt rundt kulturformidling, og å ikke la behovet for å nå så bredt ut som mulig være overordnet. Starten på NRK2 var et øyeblikk hvor de slapp litt opp. Siden strammet de til og det har utviklet seg til mer og mer av en fiksering på bredden og middelen.

– Det som er litt påfallende er at de hele tiden henviser til de ulike flatene. Og jeg klarer ikke helt å skjønne at de ikke kunne gjort noe mer for å gjøre disse stedene mer attraktive – sånn at folk med disse “sære interessene” selv foretrakk det.
– Jeg er ikke ekspert på excel-ark-biten, men folk som kan det bedre enn meg sier at særlig produksjon, men også distribusjon er billigere enn det noen gang hadde vært, når man bruker digital teknologi i alle ledd. Så hvorfor kan man ikke lage noe fra Victoria eller Hærverk? Det er klart det finnes folk som har dyp innsikt i det som spilles på sånne steder som kan snakke på en proff og smidig måte med folk i de miljøene. Så kan du stille opp de hvasseste musikerne og ha et glimrende program. Jeg skjønner at rettighetsspørsmål kan være kompliserte, men det er uansett et område hvor det ikke er lett å skjønne hvordan NRK tenker.

I TV-bransjen tenker man at det finnes tre store fighter: Nyheter, sport og underholdning.

– Det pussige er jo at mange av programmene NRK virker stolte av, enten det er Trygdekontoret eller Eides språksjov eller for den del Der ingen skulle tru at nokon kunne bu, er av litt særere art. Det finnes en NRK-folkelighet, hvor litt snåle personligheter blir folkekjære, hvor det i dag er uklart hvor man rekrutterer fra.
– Det er rart. Det finnes en ensporethet i NRK og blant moderne allmenkringkastere generelt, som nesten virker sterkere enn kommersielle kanaler. Der er det mer sånn “nå for tiden tjener vi penger, da kan vi alltids prøve ut noe rart”. Det skjer kanskje ikke på kulturfronten, men du kan se det i humorprogrammer, for eksempel. I NRK virker det som at behovet for å konkurrere, kombinert med økningen i kanaler og plattformer som gjør at man får dårligere råd til hvert program, gjør at du får dette nådeløse behovet for å prioritere bredde. I den situasjonen tror jeg perspektivet snevrer seg inn for de som prøver å tenke strategisk. Oppoverbakken blir brattere og brattere, og de peiser mer og mer på. De virker litt fanga i en strategisk tenkning som fungerte veldig godt før, men mindre og mindre nå.

– Dette har skjedd samtidig som det har vært et blodbad i mediebransjen ellers. Kulturjournalistikk har virkelig fått kjenne det, og mange tenker nok at NRK burde være med på å dekke inn noe av det tapte. Finnes det en refleksjon over det i statskanalen?
– Nei, i NRK er nok ikke det å tenke “supplering” noe alternativ. At deres berettigelse skal være det å gi publikum andre tilbydere ikke gir. Helt siden konkurranseutsettingen er det blitt regnet som en dødslinje og som sådan helt uaktuelt. De tar nok ikke helt feil heller. Det finnes mange historiske eksempler på allmennkringkastere som har mistet taket i de store seergruppene, hvor andelen seere og lyttere går ned, og hvor det i sin tur er blitt brukt som ammunisjon mot dem. Det har tappet kanalene for legitimitet, og så er de blitt fratatt lisens, påført reklame eller splitta opp.

Det er en sikker måte å få dem til å ikke lytte.

– Det er jo mange som tenker at NRKs jobb er å tette hullene.
– Det tenker NRK overhodet ikke, hahahaha! I TV-bransjen tenker man at det finnes tre store fighter: Nyheter, sport og underholdning. Det er der de store seergruppene befinner seg. Og det var i de sjangrene omleggingen kom først, og så kom breddeimperativet noe senere til kulturfeltet fordi det ikke var så sentralt konkurransemessig. Det er jo maks snakk om 5-10 prosent av seerne og lytterne.

– Hvordan snakke med NRK om dette? Hvordan ser en effektiv klage ut?
– Man bør nok sette seg inn i sjangeren programpitch. Eller, om man ønsker å være skikkelig ambisiøs, kanalpitch. Det er i prinsippet nokså likt lobbyvirksomhet. Det dummeste man kan gjøre overfor politikere hvis man vil nå fram til dem er å lekse opp hvor dårlig jobb de gjør og hvor bra det var før. Det er en sikker måte å få dem til å ikke lytte. Det vet alle fagfolk som driver med kommunikasjon. Hvis du stiller deg opp, selv i Kringkastingsrådet, som er et forum som er utformet for den typen ting, og lekser opp, er oddsene for noe som helst annet enn å lette på trykket minimal.

– Oppropet som ble publisert i VG hadde signaturer fra 18 organisasjoner – fagforeninger, ulike musikksjangerorganisasjoner, skuespillere, forfattere. Er det vanlig med såpass brede klager?
– Nei, det la jeg merke til også. Normen har mer vært opprop fra enkelte organiserte aktører som taler på vegne av sin kunstart. Så da jeg så det, tenkte jeg oppropet riktignok hører til i en sjanger som kommer hele tiden, men samtidig ser det ut til at kulturfeltets frustrasjon er økende nå. Jeg tror det har å gjøre med at man i stigende grad er fortvilet over en marginalisering som ikke er ubegrunna og som gjør at man også ser med blidere øyne på gammel middelkultur som man før foraktet. For da har man i det minste en vei inn i mainstreamen. Det er nok en stigende fortvilelse over at den er i ferd med å forsvinne.

– Jeg tror pannebåndet hadde mye å si. Det ble den utløsende faktoren, og nå er det krig.
– Der har du avslutningen din!