Er det rettferdig at de som lager popmusikk skal subsidiere de som lager kunstmusikk? Og gjør de egentlig det? Får man flere TONO-kroner mer på å få fremført musikk i konserthuset enn på rockeklubben? Bør et musikkminutt på radioen være mer verdt enn et minutt med bakgrunnsmusikk mens du trener? Bør vi være redde for at TONO-pengene forsvinner til utenlandske rikinger i stedet for å hjelpe norske komponister? Og hvor i alle dager kommer disse “programløse” midlene fra? På kanten av en opphetet debatt om TONO-systemet, søker Ballade klare svar på vanskelige spørsmål. TONO-styreformann Håkon Berge svarer.

Håkon Berge (Foto: thalia.no)

Av Knut Steen

I det siste svaret til Tore Hansen skriver du at ”alle får mer enn de har spilt inn”. Men hvor mye de har spilt inn i radio og TV – avgjøres ikke det av TONOs fordelingsnøkler?
— Nei, TONO har avtale med alle de store konsertarrangørene, de betaler en gitt sum per år. Så fordeler vi det ut til de som er blitt spilt, etter de fordelingsnøklene vi har.

Men det må bety at dere vet hvem som spilles når og hvor – ellers hadde dere ikke kunnet fordele ut penger med noen som helst presisjon?
— Det er riktig. Vi har veldig god oversikt over hva som har blitt spilt i TV og radio.

Men i ditt siste innlegg skriver du at TONO ikke vet hvilke verk som genererer hva. Hvordan henger dette sammen?
— Vi får et fremforhandlet vederlag fra etermediene. Vi stiller vårt repertoar til disposisjon, de betaler det samme for å spille Jan Garbarek som Tore Hansen. Så sånn sett kan man ikke fastslå hva som genererer mest. Det vi vet er at det samlede NRK-repertoaret tilsvarer det NRK har betalt for.

Hvilket betyr at TONO får inn én stor sum og en liste med fremførte verk – som dere så belønner ut fra deres eget avregningssystem?
— Ja. Vi gjør noen kulturpolitiske grep, slik at noe musikk får mer per minutt. Det systemet er lagt opp slik at musikk som har et svakere kommersielt potensial, også skal kunne gi avkastning til komponisten.

Men hvordan kan alle få mer enn sitt? Hvis alle får sitt, skulle vel ikke TONO ha noe mer igjen å dele ut?
— Dette er mulig fordi det er en hel rekke fremføringsområder det ikke finnes program på. Hvis du driver helsestudio, treningssenter, butikk eller lignende, inngår du en tariffavtale med TONO. Den innebærer at du har lov til å spille musikk for kundene, men du rapporterer ikke inn hva slags musikk du bruker. At for eksempel S.A.T.S. skulle hatt ett menneske på heltid for å registrere alle sanger som ble spilt hadde vært meningsløst.

Så da tar dere imot disse midlene, og bruker dem slik dere synes er fornuftig?
— Ja, innenfor de mandater TONO har ovenfor internasjonale regelverk. Man kan sikkert anta at en overvekt av den musikken som spilles i treningsstudioer og butikker er i vektgruppe 1, som later til å være Tore Hansens hjertebarn. Så fikk da også verk i vektgruppe 1 et reelt løft på mer enn 20% fra 2001.

Men man vet altså ikke hvem opphavspersonene til denne musikken er?
— Man kunne gått inn og tatt stikkprøver, men det er en kostbar og tidkrevende oppgave. Ingen TONO selskaper krever musikkrapporter fra barer, restauranter, osv. Man kan uansett anta at dette er musikk som har stort kommersielt potensial.

TONO snakker stadig truende om at mange av TONO-pengene kan forsvinne ut av landet om man ikke passer seg. I ditt siste innlegg spurte du om man ville at dere skulle sende programløse TONO-penger til Michael Jackson. Hvorfor?
— TONO snakker ikke truende, men konstaterer at hvis en ren økonomisk ”en til en-modell” følges vil nok en større andel av vederlaget gå til de verkene med størst kommersielt potensial.

— La oss si at S.A.T.S. betaler inn 1000 kroner for all musikken de spiller. Hvis man så spør hvor det spilles musikk av den typen man hører på S.A.T.S. – og man ikke har noen vekting av ulike typer musikk – vil svært mange av vederlagspengene forsvinne ut av landet. Dette blir realiteten hvis et minutt i bakgrunnen på et treningsstudio eller i en butikk er verdt like mye som et minutt ved en live-konsert eller en fremføring i f.eks. NRK.

Så TONO mener disse musikkminuttene bør ha ulik verdi?
— Ja selvfølgelig. Man kan ikke ta det samme betalt fra NRK som fra en liten konsertarrangør. Følgelig kan heller ikke avregningen bli den samme. Hvis vi ikke skal ha mulighet til å trekke noen kulturpolitiske retningslinjer, vil det også svekke vår mulighet til å trekke inn penger, som igjen fordeles på komponistene og tekstforfatterne. Og så er det selvfølgelig lettere for den norske stat å støtte norsk kulturliv enn amerikansk.

Men – hvis det er amerikanske popartister som genererer mesteparten av de programløse midlene – er det ikke rett og rimelig at de får betalt når nordmenn bruker åndsverket deres?
— Jo, og det gjør de også. Det meste av TONOs midler avregnes til utlandet. Paul McCartney tjener relativt sett mer på en NRK-spilling enn han gjør på BBC. Når det er sagt, er vi ikke fornøyde med systemet slik det fungerer i dag. Målet er at avregningen skal være enkel å følge, fra krone inn til krone ut. Der har Tore Hansen et poeng, systemet i dag kan virke uoversiktlig. Derfor jobbes det også kontinuerlig og intenst med en forbedring og forenkling av systemet.

— Når vederlaget som blir betalt inn ikke relaterer direkte til verket, bør det allikevel gi rettmessige avregninger til de som fremføres. TONO har brukt store ressurser på å finne ut hva som spilles, det er mange tilsvarende selskaper som har lavere administrasjonsgebyrer enn oss.

— Samtidig: Sett at vi skal drive inn 100 kroner fra ”Lunsjbaren” som spiller musikk hver dag – og det koster oss 90 kroner å drive inn de 100. skal vi da bruke de siste ti på å finne ut akkurat hva som ble spilt, eller skal vi fordele kronene mellom opphavsmenn som vi vet blir fremført?

Er det slik i utlandet også, at norsk musikk spiller inn ”programløse midler” som norske komponister aldri ser?
— Ja, definitivt. Jeg har vært lite på engelske frisørsalonger, men hvis et norsk verk blir fremført på treningssenteret i Cardiff, er det ikke sannsynlig at rettighetshaveren ser noe til pengene for akkurat den fremføringen. Spilling i radio er det større sjanser for at man får avregning for.

Men for å oppsummere: Hvis man kan anta at det i all hovedsak er populærmusikk som trekker inn de programløse midlene for såkalt ”bakgrunnsmusikk”, blir ikke da populærmusikken en melkeku for TONOs ”kulturpolitiske” formål?
— Nei, det er langt fra så entydig. Men TONO har et visst manøvreringsmonn. De store diskusjonene har vært rundt vektsystemet, som helt urettmessig brukes i vulgærpropaganda. Insinuasjonen er at alle som er medlemmer av komponistforeningen får vektgruppe tre på alt de lager er tull. Jeg er selv medlem i komponistforeningen, og har verk registrert i alle tre vektgrupper.

På prinsipielt grunnlag – synes TONO at det er det riktig at komponister i en sjanger bør subsidiere komponister i en annen?
— I 75 år har det vært aksept for at TONO driver en viss fordeling mellom de som driver med skapende virksomhet. Det samme skjer også i Tono-selskapene i alle andre land.

En ting er at det har skjedd – men hvorfor er et riktig at komponister fra en sjanger skal subsidiere komponister fra en annen sjanger?
— Fordi det sikrer kulturell diversitet, og gir flere muligheten til å leve av å skape musikk.

Og det rettferdiggjør tvang? Det er jo ikke slik at musikere kan gå til en annen innkrevingsorganisasjon hvis de ikke er enige i TONOs bruk av deres penger?
— I henhold til internasjonale avtaler, kan en organisasjon som TONO trekke 10% av avregningsbeløpet til kulturpolitiske formål. Det benytter TONO seg av. Vi trekker 10% av inntektene fra alle norske verk til stipender og støttemidler. Dette er en kollektiv ordning det har vært enighet om i Norge. Hvis Tore Hansen fremføres mye, bidrar han med mer enn når han tjener mindre. Hvem som bidrar mye eller lite går derfor i rykk og napp. Dette er selvfølgelig gjenstand for diskusjon, men jeg synes at det er ganske ukomplisert at de som tjener mest, også bidrar med mest.

Så dere ser TONO som et slags et samfunn i samfunnet, som skattlegger medlemmene på samme måte som Norge skattlegger innbyggerne?
— Tvert imot. Medlemmene får mer tilbake enn det som ”spilles inn”.De som spilles mest får mest, samtidig som vi gjør rom for at man skal ha et visst vederlag for å fremføre et verk. Det er ikke snakk om at man raner noen, men noen få innkrevde midler blir omfordelt ut fra hensynet at flere komponister skal ha en mulighet til å fortsette å lage musikk. Så lenge det er flertall for et sånt syn i TONO, er det sånn det kommer til å forbli.

Helt til slutt, for å avklare et annet synspunkt som har kommet til uttrykk på Ballade: Har spillested eller organisering noe å bety for hvor mye en opphavsmann får i TONO-vederlag?
— Hvor mye spillestedet betaler inn er avgjørende ikke spillestedet i seg selv. Det var slik før – at det var ulik vekting på spillestedene, men i dag er dette relatert til antall solgte billetter og deres salgsverdi. Det er overhodet ingen parametere som sier at et verk skal få mer fordi komponisten er medlem eller ikke medlem i NKF, NOPA eller noe annet sted, avslutter TONO-styreformann Håkon Berge.

Publisert:

Del: