INTERVJU: Denne veka vitjar Krzysztof Penderecki Norges musikkhøgskole, der han underviser og dirigerer studentane i konsertar med eigne verk. Ballade har interjvua komponisten som trivst godt i møte med dei unge. – Det er ein inspirasjon å arbeida med unge menneske. Dei er friske; ikkje endå innhenta av akademisk stagnasjon, seier han til Ballade.

Krzysztof Penderecki

Av Ida Habbestad

Klangflater og ein ny avantgarde. Sosialisme og isolasjon. Kløster, glissandi og nye notasjonar: Der heng mange assosiasjonar ved polske Krzysztof Penderecki, som i dag er mellom dei mest kjende nolevande komponistane.

Karrieren hans har vore lang og variert. Der er store, banebrytande verk – nokre få av dei med dedikasjonar, som til ofra i Hiroshima og i Auschwitz. Fleire av desse har vore til inspirasjon for filmskaparar, og musikken hans er nytta i filmar som ”The Inland Empire”, ”Eksorsisten” og ”The Shining”.

Dei seinare verka er annleis – meir lyriske i tonespråket – og har give han merkelappar av typen ”fråfallen avantgardist” og ”postromantikar”. Ser ein til fleire tidlegare intervju, virkar det som Penderecki er trøytt av å forklara om det mange har oppfatta som eit brot i estetikken. Tanken er difor å byrja i ein annan ende – men Penderecki føregrip tematikken.

– Spørsmålet om kvifor eg la om kursen er alltid det første, seier han avvæpnande.

– Men er det verkeleg så rart at ting endrar seg? Alt endrar seg; verda endrar seg òg. Eg meiner det ville vore rart om ein ikkje tenkte annleis no enn det ein gjorde i 50-åra.

– Der er sjølvsagt ulike typar av kunstnarar. Nokre er alltid på leiting etter noko nytt, slik målaren Picasso var på jakt etter noko anna heile livet. Andre, som Chagall, vil kanskje måla det same biletet heile livet, einast med små variasjonar. Eg er av den første typen, seier Penderecki.

Ei konstant endring

Utviklinga er dermed meir som ein prosess, hevdar komponisten. Ein prosess som har vore igong heilt frå han som seksåring skreiv sine første stykke à la Paganini og Wienawski – i von om eit liv som fiolinvirtuos.

– Der har alltid vore endringar. Ikkje berre ein gong eller to, men konstant, seier han.

– I ein tidleg periode var eg til dømes fascinert av den neoklassiske musikken, som var populær i Polen mot slutten av 40-talet. Årsaka var den viktige professoren i Paris, Nadia Boulanger, som underviste mange av dei polske komponistane den gongen. Det at eg i det heile byrja å skriva avantgardisk musikk, handla om at den vart forboden i dei sosialistiske landa.

– Forbodet – eller lengsla etter fridom – er ein pådrivar for meg. Det var òg noko av årsaka til at eg byrja skriva religiøs musikk. Eg vaks opp i ein katolsk familie, og opplevde forfølgjinga mot kyrkja nært. Eg var student på denne tida, og i 1957 skreiv eg ”Davidssalmane”, som ein slags protest.

– Verket vart sjølvsagt ikkje framført nokon stad. Kyrkjene hadde ikkje mange høve og både orkestre og kor som alle var offentlege på den tida – og er det framleis – kunne ikkje framføra slik musikk. Først etter suksessen med ”Lukaspasjonen” fekk både dette og andre verk komma fram også i Polen. Det var eit gjennombrot. Ikkje berre for musikken min, men òg politisk, minnest Penderecki.

Avantgardens sjukdom

Lukaspasjonen hadde si urframføring i mars 1966 i Münster i Vest-Tyskland. Penderecki var på dette tidspunktet 32 år gamal og hadde lukkast oppnå ein viss status i Europa for verka ”Threnos” og ”Anaklasis” – for høvevis 52 og 42 strykarar, sistnemnte òg med perkusjon.

Det faktum at det kom ein pasjon – eit ikkje berre avantgardistisk, men òg religiøst verk – frå ein komponist i eitt av sosialistlanda, var på det tidspunktet ein sensasjon som Vesten gjerne støtta opp om. Verket var inspirert av dei store mysteriespela frå middelalderen og av Bach sin formtanke og hyppige bruk av symbolikk.

Det var òg eitt av fleire verk som vidareførte eit modernistisk uttrykk der ideane frå den tidlegare Darmstadt-grupperinga var forkasta. ”Eg har aldri vore interessert i lyd og form berre for deira eigen del. Det har berga meg frå avantgardens sjukdom; den inkjeseiande tomleiken og keisemda ved absrakte formale løysingar”, skal han ha uttalt i følgje Penderecki-biografen Mieczyslaw Tomaszewski.

Korleis var så komponisten sitt møte med strøymingane i Europa, etter at han hadde levd høvevis isolert i Polen?

– Eg vitja Darmstadtskulen berre ein gong, men forlet byen etter to dagar, fortel Penderecki.

– Det var rett og slett umogleg for meg å vera der. Stemninga var for skolastisk, ortodoks på eit vis, eg lika det ikkje. Kanskje hadde ting vore annleis om eg kom dit tidlegare? Eg gjorde fleire forsøk på ei slik reise, i 1956 og -57 til dømes, men på den tida fekk eg ikkje pass. Utreisetillating fekk eg ikkje før seint i 1959, då eg vann førsteprisen i ein konkurranse for unge komponistar. Prisen var ein tur til Vesten. Dét var ein stor draum for meg på den tida – så eg la stor vinn på å nå fram.

– Men, smiler Penderecki, – eg hadde eit slikt sterkt ynskje om å besøka Italia. Tyskland måtte venta til 1961, der altså desse to dagane vart mitt einaste møte med den så skolastiske Darmstadtskulen.

Men du hadde kontakt med komponistar der?

– Om eg hadde kontakt med nokon, var det nok først og fremst Luigi Nono. Han kom til Polen kring 1957-58, og når eg reiste til Italia, tilbrakte eg ei veke med han i Venezia. Eg kjende jo også både Boulez og Stockhausen, men det var meir distansert.

– Eg trur det må vera slik for komponistar. Det er som med målarane – skipar dei til ei gruppe, varer den kun i få år. I skapinga treng du først og fremst å vera åleine. Du treng inspirasjon, sjølvsagt, men den kjem like gjerne frå livet og røynsler du gjer som frå annan musikk. Målarar treng ikkje gå på utstillingane til sine kolleger for å henta inspirasjon; utstillingar er for publikum og for dei som er professorar i emnet. Kunstnarar held ikkje saman, eg har inga tru på det.

– Det er tilsvarande når ein snakkar om den polske skulen av komponistar. Der var ingen polsk skule. Det var nokre polske komponistar som tilfeldigvis levde på same tid. Dei hadde rett nok ein nær estetikk, men denne estetiske felleskapen var der berre nokre få år, seier Penderecki.

Så du meiner historia er framstilt feil?

– Ja absolutt: Som eg sa; den polske skulen eksisterte ikkje eigentleg nokon gong. Me hadde ikkje særleg kontakt med kvarandre, berre heilt i byrjinga av Warsawahausten og i det elektroniske studioet, i ein to års periode der.

Horisontal inspirasjon

Du seier at komponistar ikkje er inspirert av annan musikk. Vil du hevda at der ikkje er andre komponistar som har inspirert deg eller har vore viktige for utvklinga di?

– Heilt isolert er eg ikkje, smiler Penderecki.

– Dei europeiske straumdraga var der jo stadig. Kva gjeld dei polske kollegene mine, trur eg nok det var meir slik at min musikk påverka dei andre enn omvendt. Men elles; heilt i byrjinga var eg inspirert av Nono. Særleg av ”Il canto sospeso” for kor, der Nono presenterer ein nokså annleis tilnærming til menneskestemma enn det som var vanleg.

– Ei kort tid, kring 1958, var òg verk som Boulez sitt ”Le marteau sans maïtre” viktige. Men først og fremst er eg inspirert av meistrane frå fortida. Renessanse-komponistar som Ockeghem, Des Prez, Palestrina – og sjølvsagt den seinare Bach: Dette var musikk eg verkeleg studerte.

Det polyfone aspektet er tydeleg mellom det viktigste for deg?

– Absolutt. Eg kunne ikkje ha skrive Lukaspasjonen utan dette utgangspunktet. Sidan har eg eigentleg aldri skrive vertikal musikk – det er alltid den horisontale tankegangen som gjeld. Eg hadde to professorar då eg studerte, dei var begge polyfonistar. Det var slik dei underviste meg, og heilt fram til no har musikken min vore polyfonisk.

Stadig utforsking

Me har krinsa ein del kring fortida, og felles for det som er dine mest berømde stykke frå tida er at du eksperimenterer med speleteknikkar på instrumenta, med notasjonspraksis og slike tilhøve. Har eksperimenteringa ein stadig like viktig plass for deg, eller har andre aspekt vorte meir framtredande?

– Eg vil hevda at eg heile tida har utforska ulike estetikkar i musikken, svarer Penderecki.

– Det eksperimentelle går på at eg stadig gjer ting som er nye for meg. Der var éin type utforsking i 50-åra. Når me så kom til 70-talet pågjekk der ei anna. Ein kort periode var eg interessert i postromantisk musikk, så rørde eg meg vidare. I eitt av dei siste verka eg har skrive, tre kinesiske songar, nytta eg den pentatone skalaen for første gong. Dette er sjølvsagt ikkje nytt i seg, men eg legg vinn på å gjera det annleis – på min eigen måte.

Likevel, hevdar Penderecki, kan ein kanskje seia at musikken hans sidan 80-talet ikkje har endra seg like mykje som det den gjorde før. Språket hans er på ei vis etablert, meir uavhengig av strøymingane i Europa, forklarer han.

Ein annan skilnad er at formata ikkje nødvendigvis alltid er like store som før. I boka ”A Polish Rennaissance” framstiller Bernhard Jacobsson komponisten som den av dei polske i sin generasjon som har levert den største produksjonen. Om hans kollega, Lutoslawski, kanskje har fleire titlar på opuslista, er Penderecki sine verk lengre, og ofte for større besetningar. På verklista dominerer formar som operaen, oratoriet og symfonien. Men i dei seinare åra har kammermusikken komme meir i fokus, og der har vore eit jamnt tilfang av 2-3 nye slike i året, fortel komponisten.

– Alle komponistar ynskjer å skriva eit stort stykke ein eller annan gong, seier Penderecki.

– Eg gjorde det i 20 år. Symfoni-forma har alltid inspirert. Den har ein slik viktig plass i den europeiske musikken, og eg veit ikkje om eg kjem til å leggja den frå meg nokon gong. Men det vesle formatet tiltaler meg stadig meir.

Kunstnarar må vera opne for det uventa

Når han no vitjar Norges musikkhøgskole er det altså rom for både symfoniske og kammermusikalske verk. Eit breidt spekter av produksjonen vert synt fram gjennom tre konsertar, der Penderecki sjølv dirigerer to av dei.

– Eg arbeider ikkje så ofte med studentar, men eg opplever det særs viktig. Dei unge er jo framtida for musikken, og eg vonar sjølvsagt dei vert inspirerte til å ta den vidare. Det er dessutan ein inspirasjon å arbeida med unge menneske. Dei er friske; ikkje endå innhenta av akademisk stagnasjon.

Du likar ikkje akademikarar?

– Eg likar fridom, svarer Penderecki.

– Dette vert lett ei sjølvmotseiing. Då eg underviste – i USA, Tyskland og i Polen – var eg særs akademisk med studentane mine. Dei måtte skriva polyfoniske stykke, måtte gjennom det same som mine lærarar hadde lært meg. Utan fundamentet kjem du ingen veg, same kva kunst det er snakk om.

– På same måten har eg strenge reglar for min eigen estetikk. Samstundes leitar eg altså stadig etter fridom. Du kan ikkje berre gjera ting du har lært tidlegare: Kunstnarar må vera opne for det uventa, for det nye.

Trur du at di eiga undervisning har vore med på å gjera deg medviten om korleis du komponerer?

– Det er nok heller slik at eg meir og meir har gått vekk frå undervisninga. Det handlar nettopp om kva undervisninga kan tilføra. Eg trur ikkje du kan henta fram noko hjå nokon som ikkje kan skapa. Du kan undervisa i teknikk, men det er ikkje nok.

– Eg har hatt nokre gode studentar, men dei har alle hatt talent frå før. For dei som ikkje har det, er det ikkje eigentleg så mykje du kan gjera. Difor slutta eg å undervisa i komposisjon. Om eg underviser, er det heller i interpretasjon – i tolking av kammermusikk til dømes.

– Derimot trivst eg godt med å dirigera. Då kjem du nær musikarane, og eg har lært mykje av dette. Musikken min endra seg nok då eg byrja å dirigera på 70-talet, mykje på grunn av kontakten med den levande musikken.

Ei stemme i ørkenen

”Threnos” til ofrene frå Hiroshima har ein historisk basert, kanskje òg politisk tittel. Me har tidlegare nemnt dedikasjonen i oratoriet ”Dies irae” (Vredens dag), til ofrene i Auschwitz. Og der er det polske reqiemet, tileigna ditt eige folk.

Har du verdshistoria med deg når du komponerer?

– Der er nok ikkje mange av stykka mine som har nokon politisk eller sosial bakgrunn. Eg trur det er konsentrert til ein 5-6 mellom haugevis av stykke, svarer Penderecki.

– I tilfellet ”Threnos” var det dessutan slik at tittelen kom til etter at verket var skrive, som ein dedikasjon. Requiemet er nok meir politisk; eg det skreiv med tanke på ei særs vanskeleg tid i Polen, ei tid av endring og spaninga tilknytt henne. Som innbyggjar i Polen frå 40-åra, vart ein vitne til store skifte. Fleire gonger mista eg vel håpet om at det nokon gong skulle verta mogleg å leva normalt der. Slik sett kunne eg ikkje la vera å ta del i det som føregjekk. Eg ynskte å visa verda kva side eg sto på.

Komponistar og utøvarar vert i dag oppfordra til å syna motstand mot krigssituasjonar og undertrykkjing i verda. Trur du at eit samfunnsengasjement i kunsten kan vera med på å endra tilhøva kring oss?

– Det trur eg nok ikkje. Me forsøker, men nei: Kunst kan ikkje endra politikk. Den influerar ikkje politikken, det har den heller aldri gjort. Kunstnarane har ei lita stemme, ute i ørkenen der ein plass.

– Men alle har rett til å seia noko, med den stemma dei har, seier Penderecki.

Penderecki kan opplevast på Norges musikkhøgskole 22-24. januar.
Verka som vert framført er: ”Als Jacob erwachte” (1974), ”Agnus Dei” (1984), ”Pieśń Cherubinów” (1986) og ”Symfoni nr 5” (1992), samt ei rekkje kammerverk.

For nærare konsertinformasjon sjå musikkhøgskulens heimesider.

Publisert:

Del: